Die Gottesdebatte	The God Debate
Am Gipfel: an einem wolkigen Tag in California traf sich der Atheist Sam Harris mit dem christlichen Pastor Rick Warren, um die größte Lebensfrage zu besprechen: Gibt es Gott? Exklusiv bei NEWSWEEK.	At the Summit: On a cloudy California day, the atheist Sam Harris sat down with the Christian pastor Rick Warren to hash out Life's Biggest Question - Is God real? A NEWSWEEK exclusive.
9. April 2007 Rick Warren, groß wie ein Bär, mit dröhnender Stimme und unbekümmertem Charme. Sam Harris, gedrungen, zurückhaltend und, trotz des polemischen Tonfalls in seinen Büchern, freundlich und sanftmütig. Warren, einer der bekanntesten Priester der Welt, hatte die Saddleback Church 1980 gegründet.. Heutzutage besuchen 25.000 Menschen jeden Sonntag seine Kirche. Harris erscheint leiser; Details sprudeln aus ihm heraus, komplex und faktenreich. Er profitiert von seiner Promotion in Neurowissenschaften. Eingeladen von NEWSWEEK trafen sie sich kürzlich in Warrens Büro und plauderten, größtenteils freundlich, vier Stunden lang. Jon Meacham moderierte. Hier einige Auszüge.	April 9, 2007 issue - Rick Warren is as big as a bear, with a booming voice and easygoing charm. Sam Harris is compact, reserved and, despite the polemical tone of his books, friendly and mild. Warren, one of the best-known pastors in the world, started Saddleback in 1980; now 25,000 people attend the church each Sunday. Harris is softer-spoken; paragraphs pour out of him, complex and fact-filled - as befits a Ph.D. student in neuroscience. At NEWSWEEK's invitation, they met in Warren's office recently and chatted, mostly amiably, for four hours. Jon Meacham moderated. Excerpts follow.
JON MEACHAM: Rick, da Sie den Heimvorteil haben, fangen wir mit Sam an. Sam, gibt es einen Gott, wie ihn sich die meisten [US-]Amerikaner vorstellen?	JON MEACHAM: Rick, since you're the home team, we'll start with Sam. Sam, is there a God in the sense that most Americans think of him?
SAM HARRIS: Es gibt keinen Beleg für solch einen Gott. Es ist aufschlussreich, anzumerken, dass wir alle Atheisten sind in Bezug auf Zeus und die tausenden der anderen toten Götter, die jetzt keiner mehr verehrt.	SAM HARRIS: There's no evidence for such a God, and it's instructive to notice that we're all atheists with respect to Zeus and the thousands of other dead gods whom now nobody worships.
Rick, welchen Beleg gibt es für die Existenz eines abrahamitischen Gottes?	Rick, what is the evidence of the existence of the God of Abraham?
RICK WARREN: Ich sehe überall Gottes Fingerabdrücke. Ich sehe sie in der Kultur. Ich sehe sie in der Literatur. Ich sehe sie in der Natur. Ich sehe sie in meinem eigenen Leben. Der Versuch, Gottes Ursprung zu verstehen, ist wie der einer Ameise, das Internet zu verstehen. Sogar die geistreichsten Wissenschaftler würden zustimmen, dass wir nur einen Bruchteil eines Prozents des Wissens des Universums kennen.	RICK WARREN: I see the fingerprints of God everywhere. I see them in culture. I see them in law. I see them in literature. I see them in nature. I see them in my own life. Trying to understand where God came from is like an ant trying to understand the Internet. Even the most brilliant scientist would agree that we only know a fraction of a percent of the knowledge of the universe.
HARRIS: Jeder Wissenschaftler muss zugestehen, dass wir das Universum nicht vollständig verstehen. Aber weder die Bibel noch der Koran geben unser aktuelles Verständnis des Universum wieder. Das ist glasklar.	HARRIS: Any scientist must concede that we don't fully understand the universe. But neither the Bible nor the Qur'an represents our best understanding of the universe. That is exquisitely clear.
WARREN: Ich gebe Ihnen recht.	WARREN: To you.
HARRIS: Es gibt so viel über uns, was nicht in der Bibel steht. Jede einzelne Wissenschaft von der Astronomie über Psychologie bis hin zu den Wirtschaftswissenschaften hat das, was die Bibel uns über die Wahrheit der Welt erzählt, übertroffen und ersetzt.	HARRIS: There is so much about us that is not in the Bible. Every specific science from cosmology to psychology to economics has surpassed and superseded what the Bible tells us is true about our world.
Sam, muss der Christ, den Sie in Ihren Büchern ansprechen, glauben, dass Gott die Bibel schrieb und sie wörtlich zu nehmen ist?	Sam, does the Christian you address in your books have to believe that God wrote the Bible and that it is literally true?
HARRIS: Nun, es gibt eine gewisse Bandbreite an Textvertrauen. Das heisst, es gibt das "Es ist buchstäblich wahr, nichts darf symbolisch interpretiert werden." und es gibt das "Das ist das beste Buch, was wir haben, geschrieben von den jemals klügsten Menschen, und es ist nach wie vor gerechtfertigt, unser Leben - unbeeinflusst von anderen Büchern - davon leiten zu lassen.". Überall in dieser Bandbreite habe ich ein Problem, weil die Bibel und der Koran meiner Meinung nach nur Bücher sind, die von Menschen geschrieben wurden. Es gibt Bibelabschnitte, die absolut brilliant und, glaube ich, in ihrer Lyrik unerreicht sind. Es gibt aber auch Bibelabschnitte, die schieres Barbarentum sind, aber erklären, eine göttlich erzwungene Moral vorzuschreiben. Wo soll ich anfangen? Nach dem 2., 3. oder 5. Buch Moses, dem 1. und 2. Buch der Könige oder dem 2. Buch Samuel müssten die Hälfte aller Könige und Propheten Israels vor [das Kriegsverbrechergericht in] Den Haag gebracht und wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt werden - wenn diese Ereignisse zu unserer Zeit geschehen wären.	HARRIS: Well, there's clearly a spectrum of confidence in the text. I mean, there's the "This is literally true, nothing even gets figuratively interpreted," and then there's the "This is just the best book we have, written by the smartest people who have ever lived, and it's still legitimate to organize our lives around it to the exclusion of other books." Anywhere on that spectrum I have a problem, because in my mind the Bible and the Qur'an are just books, written by human beings. There are sections of the Bible that I think are absolutely brilliant and poetically unrivaled, and there are sections of the Bible which are the sheerest barbarism, yet profess to prescribe a divinely mandated morality - where do I start? Books like Leviticus and Deuteronomy and Exodus and First and Second Kings and Second Samuel - half of the kings and prophets of Israel would be taken to The Hague and prosecuted for crimes against humanity if these events took place in our own time.
[An Warren] Ist die Bibel fehlerfrei?	[To Warren] Is the Bible inerrant?
WARREN: Ich glaube, sie ist fehlerfrei in dem, was sie behauptet. Die Bibel behauptet nicht, in vielen Bereichen ein wissenschaftliches Buch zu sein.	WARREN: I believe it's inerrant in what it claims to be. The Bible does not claim to be a scientific book in many areas.
Glauben Sie, dass die Schöpfung so geschah, wie das 1. Buch Moses sie beschreibt?	Do you believe Creation happened in the way Genesis describes it?
WARREN: Wenn Sie mich fragen, ob ich an die Evolution glaube, ist meine Antwort "nein", mach ich nicht. Ich glaube, dass Gott zu einem bestimmten Zeitpunkt den Menschen geschaffen hat. Ich glaube, dass die Genesis wörtlich zu nehmen ist, aber ich weiss auch, dass metaphorische Bilder benutzt werden. Kam Gott herunter und blies in die Nase des Mannes? Wenn Sie an Gott glauben, haben Sie kein Problem damit, Wunder zu akzeptieren. Also, wenn Gott es so machen möchte, ist es für mich auch in Ordnung.	WARREN: If you're asking me do I believe in evolution, the answer is no, I don't. I believe that God, at a moment, created man. I do believe Genesis is literal, but I do also know metaphorical terms are used. Did God come down and blow in man's nose? If you believe in God, you don't have a problem accepting miracles. So if God wants to do it that way, it's fine with me.
HARRIS: Ich habe in Neurowissenschaften promoviert, ich bin mit der Literatur in der Evolutionsbiologie vertraut. Und der grundlegende Punkt ist, dass die Evolution durch natürliche Selektion auf zufälligen genetischen Mutationen, über Millionen Jahre hinweg, im Zusammenwirken mit Umweltbeschränkungen wirkt, um Anpassungen auszuwählen.	HARRIS: I'm doing my Ph.D. in neuroscience; I'm very close to the literature on evolutionary biology. And the basic point is that evolution by natural selection is random genetic mutation over millions of years in the context of environmental pressure that selects for fitness.
WARREN: Wer wählt aus?	WARREN: Who's doing the selecting?
HARRIS: Die Umgebung. Sie brauchen keinen intelligenten Designer zu benennen, um die Komplexität um uns herum zu erklären.	HARRIS: The environment. You don't have to invoke an intelligent designer to explain the complexity we see.
WARREN: Sam stellt alle möglichen Arten von Behauptungen auf, ausgehend von seinen Voraussetzungen. Ich bin bereit, meine Voraussetzungen zuzugeben; es gibt Hinweise auf Gott. Ich rede jeden Tag mit Gott. Er redet jeden Tag mit mir.	WARREN: Sam makes all kinds of assertions based on his presuppositions. I'm willing to admit my presuppositions: there are clues to God. I talk to God every day. He talks to me.
HARRIS: Was bedeutet das denn wirklich?	HARRIS: What does that actually mean?
WARREN: Eines der größten Beweise Gottes ist ein erhörtes Gebet. Ich habe einen Freund, einen kanadischen Freund, der ein Einwanderungsproblem hatte. Er ist Praktikant in dieser Kirche; deshalb sagte ich: "Gott, ich brauche Dich, um mir dabei zu helfen", als ich meinen Abendspaziergang begann. Während ich spazierte, traf ich eine Dame. Sie sagte: "Ich bin Anwältin für Einwanderungsfragen; ich kann mich des Falls gerne annehmen." Nun, wenn dies einmal in meinem Leben passiert wäre, würde ich sagen: "So ein Zufall." Wenn es zehntausend Mal passiert, ist es kein Zufall.	WARREN: One of the great evidences of God is answered prayer. I have a friend, a Canadian friend, who has an immigration issue. He's an intern at this church, and so I said, "God, I need you to help me with this," as I went out for my evening walk. As I was walking I met a woman. She said, "I'm an immigration attorney; I'd be happy to take this case." Now, if that happened once in my life I'd say, "That is a coincidence." If it happened tens of thousands of times, that is not a coincidence.
Sie haben sicher während Ihrer Priesterschaft für jemanden gebetet, um ihn  - sagen wir, ein kleines Mädchen mit Krebs - von der Krankheit zu befreien.	There must have been times in your ministry when you've prayed for someone to be delivered from disease who is not - say, a little girl with cancer.
WARREN: Ja, absolut.	WARREN: Oh, absolutely.
Wollen wir's mal analysieren. Gott bescherte Ihnen einen Einwanderungsanwalt, aber Gott tötete ein kleines Mädchen.	So, parse that. God gave you an immigration attorney, but God killed a little girl.
WARREN: Nun, ich glaube an die Güte Gottes, und ich glaube, dass er es besser weiss als ich. Gott sagt manchmal "Ja", Gott sagt manchmal "Nein" und Gott sagt manchmal "Warte." Ich musste den Unterschied zwischen "nicht" und "noch nicht" lernen. Der Punkt hier ist die Demut. Eine Menge Atheisten verstecken sich hinter Rationalismus. Wenn Sie nachfassen, finden Sie ihre Reaktionen ziemlich emotional. Wirklich, ich habe noch keinen Atheisten getroffen, der nicht verärgert war.	WARREN: Well, I do believe in the goodness of God, and I do believe that he knows better than I do. God sometimes says yes, God sometimes says no and God sometimes says wait. I've had to learn the difference between no and not yet. The issue here really does come down to surrender. A lot of atheists hide behind rationalism; when you start probing, you find their reactions are quite emotional. In fact, I've never met an atheist who wasn't angry.
HARRIS: Lassen Sie mich der erste sein.	HARRIS: Let me be the first.
WARREN: Ich glaube, Ihre Bücher sind voller Ärger.	WARREN: I think your books are quite angry.
HARRIS: Ich würde es eher ungeduldig als verärgert nennen. Lassen Sie mich auf diese Bemerkung der erhörten Gebete antworten, weil dies - um es mal statistisch auszudrücken - ein klassischer Stichprobenfehler ist. Wir wissen, dass Menschen ein unzulängliches Gespür für Wahrscheinlichkeiten haben. Häufig glauben wir, unsere Vorurteile über die Welt bestätigt zu bekommen, und wir glauben dies, weil wir nur die Bestätigungen wahrnehmen und Zurückweisungen nicht registrieren. Sie könnten zur Genugtuung jedes Wissenschaftlers mit einem einfachen Experiment beweisen, dass vermittelnde Gebete funktionieren. Sorgen Sie dafür, dass eine Milliarde Christen für einen einzelnen Amputierten beten. Lasen Sie sie beten, dass Gott die fehlenden Gliedmaßen nachwachsen lässt. Salamander gelingt dies jeden Tag, vermutlich ohne Gebet; das gehört zu Gottes Fähigkeiten. [Warren lacht.]  Ich halte es für bemerkenswert,  dass gläubige Menschen  dazu neigen,  nur um selbstbegrenzende Zustände zu beten.	HARRIS: I would put it at impatient rather than angry. Let me respond to this notion of answered prayer, because this is a classic sampling error, to use a statistical phrase. We know that human beings have a terrible sense of probability. There are many things we believe that confirm our prejudices about the world, and we believe this only by noticing the confirmations, and not keeping track of the disconfirmations. You could prove to the satisfaction of every scientist that intercessory prayer works if you set up a simple experiment. Get a billion Christians to pray for a single amputee. Get them to pray that God regrow that missing limb. This happens to salamanders every day, presumably without prayer; this is within the capacity of God. [Warren is laughing.] I find it interesting that people of faith only tend to pray for conditions that are self-limiting.
WARREN: Hier liegt ein Missverständnis vor.	WARREN: That's a misstatement there.
HARRIS: Lassen Sie uns zur Bibel zurückkehren. Der Grund, weshalb Sie glauben, dass Jesus der Sohn Gottes sei, ist Ihr Glaube, dass das Evangelium ein zulässiger Bericht der Wunder Jesus' ist.	HARRIS: Let's go back to the Bible. The reason you believe that Jesus is the son of God is because you believe that the Gospel is a valid account of the miracles of Jesus.
WARREN: Das ist einer der Gründe.	WARREN: It's one of the reasons.
HARRIS: Ja. Das ist einer der Gründe. Nun, es gibt viele Zeugnisse über Wunder, jedes einzelne so erstaunlich wie die Wunder von Jesus, in der Literatur der anderen Weltreligionen. Sogar gegenwärtige Wunder. Es gibt Millionen Leute, die glauben, dass Sathya Sai Baba, der südindische Guru, von einer Jungfrau geboren wurde, Tote auferweckt und Gegenstände materialisierte. Sie können einige seiner Wunder auf YouTube anschauen. Stellen Sie sich darauf ein, überwältigt zu werden. Er ist ein Bühnenmagier. Als Christ können Sie entgegnen, Sathya Sai Babas Wundererzählungen seien nicht interessant, widmet ihnen keine Aufmerksamkeit. Wenn Sie sie aber in das vorwissenschaftliche, religiöse Milieu des Römischen Reiches des ersten Jahrhunderts versetzen, erscheinen plötzlich Wundererzählungen besonders verlockend.	HARRIS: Yeah. It's one of the reasons. Now, there are many testimonials about miracles, every bit as amazing as the miracles of Jesus, in other literature of the world's religions. Even contemporary miracles. There are millions of people who believe that Sathya Sai Baba, the south Indian guru, was born of a virgin, has raised the dead and materializes objects. I mean, you can watch some of his miracles on YouTube. Prepare to be underwhelmed. He's a stage magician. As a Christian, you can say Sathya Sai Baba's miracle stories are not interesting, let's not pay attention to them, but if you set them within the prescientific religious milieu of the first-century Roman Empire, suddenly miracle stories become especially compelling.
Sam, was sind die säkularen Quellen eines akzeptablen Moralkodes?	Sam, what are the secular sources of an acceptable moral code?
HARRIS: Nun, ich glaube nicht, dass religiöse Bücher solch eine Quelle sind. Bezogen auf die Bibel sind wir die Richter darüber, was gut ist. Wir erkennen die Goldene Regel ["Was Du nicht willst, was man Dir tu, das füg' auch keinem anderen zu." (d. Übers.)] als großartige Destillation der ethischen Antriebe an, aber die Goldene Regel ist nicht alleinig der Bibel oder Jesus zuzuordnen. Sie treffen sie in vielen, vielen Kulturen an - und in gewisser Hinsicht ist sie auch bei nichtmenschlichen Primaten anzutreffen. Ich bin überhapt kein Moral-Relativist. Ich denke, dass unter religiösen  Menschen der Glaube ziemlich verbreitet ist, dass Atheismus moralischen Relativismus nach sich zieht. Ich glaube, dass es ein absolutes "richtig" und "falsch" gibt. Meiner Meinung nach ist die Anerkennung des Tötens zweifellos "falsch" - Sie mögen "böse" sagen. Eine Gesellschaft, die Frauen und Mädchen wegen sexueller Verfehlungen, sogar wegen der Verfehlung des Vergewaltigtwerdens, tötet, ist eine Gesellschaft, in der Mitleid erloschen ist, die versagt hat, Männer zu lehren, Frauen zu achten und in der jegliches Mitgefühl ausgemerzt wurde. Mitgefühl und Mitleid sind unsere grundlegendsten moralischen Antriebe. Wir können die Goldene Regel lehren, ohne uns oder unseren Kindern irgendetwas über den Ursprung gewisser heiliger Bücher oder die Jungfrauengeburt gewisser Menschen vorzulügen.	HARRIS: Well, I don't think that the religious books are the source. We go to the Bible and we are the judge of what is good. We see the golden rule as the great distillation of ethical impulses, but the golden rule is not unique to the Bible or to Jesus; you see it in many, many cultures - and you see some form of it among nonhuman primates. I'm not at all a moral relativist. I think it's quite common among religious people to believe that atheism entails moral relativism. I think there is an absolute right and wrong. I think honor killing, for example, is unambiguously wrong - you can use the word evil. A society that kills women and girls for sexual indiscretion, even the indiscretion of being raped, is a society that has killed compassion, that has failed to teach men to value women and has eradicated empathy. Empathy and compassion are our most basic moral impulses, and we can even teach the golden rule without lying to ourselves or our children about the origin of certain books or the virgin birth of certain people.
Rick, das Christentum hat sich von Zeit zu Zeit in einer verwerflichen, bösartigen Weise gezeigt. Wie gleichen Sie dies mit dem christlichen Evangelium der Liebe aus?	Rick, Christianity has conducted itself in an abjectly evil manner from time to time. How do you square that with the Christian Gospel of love?
WARREN: Ich fühle mich nicht in der Pflicht, Sachen zu verteidigen, die zwar im Namen Gottes begangen wurden, die aber meiner Meinung nach Gott weder guthieß noch verteidigte. Sind im Namen des Christentums manche Sachen falsch gelaufen? Ja. Sam behauptet in seinem Buch, dass die Religion für die Welt schlecht sei, aber weitaus mehr Menschen sind durch Atheisten als durch alle Religionskriege zusammen getötet worden. Tausende starben durch die Inquisition; Millionen starben unter Mao, Stalin und Pol Pot. Heute gibt es in der Welt eine Heimat für Atheisten - Nord-Korea. Ich kenne keine Atheisten, die dorthin wollen. Ich lebe lieber unter Tony Blair, oder sogar George Bush. Das Fazit ist, dass Atheisten, die Christen wegen ihrer Intoleranz angreifen, gleichermaßen intolerant sind.	WARREN: I don't feel duty-bound to defend stuff that's done in the name of God which I don't think God approved or advocated. Have things been done wrong in the name of Christianity? Yes. Sam makes the statement in his book that religion is bad for the world, but far more people have been killed through atheists than through all the religious wars put together. Thousands died in the Inquisition; millions died under Mao, and under Stalin and Pol Pot. There is a home for atheists in the world today - it's called North Korea. I don't know any atheists who want to go there. I'd much rather live under Tony Blair, or even George Bush. The bottom line is that atheists, who accuse Christians of being intolerant, are as intolerant -
HARRIS: Wieso bin ich intolerant? Ich verfechte nicht, dass wir Menschen wegen ihres Glaubens einsperren. Sie können in Westeuropa eingesperrt werden, wenn Sie den Holocaust leugnen. Meiner Ansicht nach eine furchtbare Art, um das Problem zu adressieren. Dies ist wirklich eine der größten Irrtümer der religiösen Auseinandersetzung, die Idee, dass die größten Verbrechen des 20. Jahrhunderts aufgrund des Atheismus verübt wurden. Das Kernproblem ist für mich entzweiender Dogmatismus. Es gibt viele Arten von Dogmatismus. Da gibt es Nationalismus, Stammesdünkel, Rassismus und Chauvinismus. Und es gibt Religion. Religion ist hierbei die einzige Sphäre der Auseinandersetzung, in der "Dogma" als guter Begriff gewertet wird, der adelnd betrachtet wird, indem man unbeirrt an einem Glauben festhält.	HARRIS: How am I being intolerant? I'm not advocating that we lock people up for their religious beliefs. You can get locked up in Western Europe for denying the Holocaust. I think that's a terrible way of addressing the problem. This really is one of the great canards of religious discourse, the idea that the greatest crimes of the 20th century were perpetrated because of atheism. The core problem for me is divisive dogmatism. There are many kinds of dogmatism. There's nationalism, there's tribalism, there's racism, there's chauvinism. And there's religion. Religion is the only sphere of discourse where dogma is actually a good word, where it is considered ennobling to believe something strongly based on faith.
WARREN: Sie glauben nicht, dass Atheisten dogmatisch sind?	WARREN: You don't feel atheists are dogmatic?
HARRIS: Ich glaube nicht.	HARRIS: No, I don't.
WARREN: Tut mir leid, ich bin da anderer Meinung. Sie sind ziemlich dogmatisch.	WARREN: I'm sorry, I disagree with you. You're quite dogmatic.
HARRIS: Ok, ich freue mich darauf, dass Sie meine Dogmen herausarbeiten, aber lassen Sie mich zunächst auf Stalin zurückkommen. Die Todesfelder und die GULags waren nicht das Machwerk von Menschen, die zu zurückhaltend an Geschehnisse mit unzulänglichen Beweisen glaubten. Sie waren nicht das Machwerk von Menschen, die zu viele Beweise und zu viele Argumente zu Gunsten ihres Glaubens brauchten. Es gibt Menschen, die Flugzeuge in unsere Gebäude fliegen, weil sie theologische Missstände gegenüber dem Westen sehen. Ich nehme Christen wahr, die schreckliche Taten unverhohlen aus religiösen Gründen begehen - zum Beispiel eine fehlende finanzielle Förderung der [embryonalen] Stammzellenforschung. Die Beweggründe sind für mich immer das Höchste. Noch nie hat eine Gesellschaft in der menschlichen Geschichte gelitten, weil sie zu vernünftig geworden war.	HARRIS: OK, well, I'm happy to have you point out my dogmas, but first let me deal with Stalin. The killing fields and the gulag were not the product of people being too reluctant to believe things on insufficient evidence. They were not the product of people requiring too much evidence and too much argument in favor of their beliefs. We have people flying planes in our buildings because they have theological grievances against the West. I'm noticing Christians doing terrible things explicitly for religious reasons - for instance, not fund-ing [embryonic] stem-cell research. The motive is always paramount for me. No society in human history has ever suffered because it has become too reasonable.
WARREN: Wir stimmen hier exakt überein. Ich glaube nur, dass das Christentum die Vernunft bewahrt hat. Wir hätten kein Bill of Rights [Grundrechte der US-Verfassung (d. Übers.)] ohne Christentum.	WARREN: We're in exact agreement on that. I just happen to believe that Christianity saved reason. We would not have the Bill of Rights without Christianity.
HARRIS: Das ist sicherlich ein umstrittener Anspruch. Der Gedanke, das wir irgendwie unsere Moralvorstellungen aus der jüdisch-christlichen Tradition beziehen, zeugt von schlechtem Geschichts- und Wissenschaftsverständnis.	HARRIS: That's certainly a disputable claim. The idea that somehow we are getting our morality out of the Judeo-Christian tradition is bad history and bad science.
WARREN: Woher beziehen Sie Ihre Moralvorstellungen? Wenn es keinen Gott gibt, wenn ich nur komplizierter Schlamm bin, dann ist doch die Wahrheit: Ihr Leben zählt nicht, mein Leben zählt nicht.	WARREN: Where do you get your morality? If there is no God, if I am simply complicated ooze, then the truth is, your life doesn't matter, my life doesn't matter.
HARRIS: Das ist ein totales Zerrbild des -	HARRIS: That is a total caricature of -
WARREN: Nein, lassen Sie mich ausführen. Ich habe Sie das Christentum karikieren lassen. Falls das Leben nur zufällige Gelegenheit ist, dann zählt nichts wirklich und es gibt keine Moral - es bleibt das Überleben der Angepasstesten. Wenn das Überleben des Angepasstesten bedeutet, dass ich Sie töte, um zu überleben, dann ist es so. Seit Jahren sagen Atheisten, es gibt keinen Gott, aber sie möchten so leben, als ob Gott existierte. Sie möchten leben, als ob ihr Leben eine Bedeutung hätte.	WARREN: No, let me finish. I let you caricature Christianity. If life is just random chance, then nothing really does matter and there is no morality - it's survival of the fittest. If survival of the fittest means me killing you to survive, so be it. For years, atheists have said there is no God, but they want to live like God exists. They want to live like their lives have meaning.
HARRIS: Unsere Moralvorstellungen, die Bedeutung, die wir im Leben finden, ist eine gelebte Erfahrung, die, meiner Meinung nach, um einen großen Begriff einzuführen, eine spirituelle Komponente hat. Ich glaube, dass wir unsere Erfahrung der Welt radikal zum Besseren wenden können, sehr ähnlich dem, was jemand wie Jesus oder jemand wie Buddha erlebte. Unsere spirituelle, kontemplative Literatur steckt voller Weisheit; und ich bin ziemlich interessiert daran, sie zu verstehen. Ich glaube, dass Meditation und Gebet auf uns verbessernd wirken. Die Frage ist, welcher Glaube ist vernünftig auf der Grundlage solcher Bewusstseinsveränderungen?	HARRIS: Our morality, the meaning we find in life, is a lived experience that I believe has, to use a loaded term, a spiritual component. I believe it is possible to radically transform our experience of the world for the better, very much the way someone like Jesus, or someone like Buddha, witnessed. There is wisdom in our spiritual, contemplative literature, and I am quite interested in understanding it. I think that medita-tion and prayer affect us for the better. The question is, what is reasonable to believe on the basis of those transformations?
WARREN: Sie werden nicht zugeben, dass es Ihre Erfahrungen war, die Sie zum Atheisten werden ließ, nicht Rationalität.	WARREN: You will not admit that it is your experience that makes you an atheist, not rationality.
HARRIS: Was in Ihren Erfahrungen hat Sie zu jemandem werden lassen, der kein Moslem ist? Ich unterstelle mal, dass Sie nicht schlaflos jede Nacht darüber grübeln, ob Sie zum Islam konvertieren. Und falls nicht, bestimmt, weil die Moslems sagen: "Wir haben ein Buch, das perfekt die Worte des Schöpfers unseres Universums enthält, den Koran, er wurde Mohammed in seiner Höhle vom Erzengel Gabriel diktiert," und Sie erkennen eine Vielzahl von Ansprüchen, die nicht durch genügend Belege untermauert sind. Wenn die Belege dagegen ausreichend wären, wären Sie genötigt, Moslem zu sein.	HARRIS: What in your experience is making you someone who is not a Muslim? I presume that you are not losing sleep every night wondering whether to convert to Islam. And if you're not, it is because when the Muslims say, "We have a book that's the perfect word of the creator of the universe, it's the Qur'an, it was dictated to Muhammad in his cave by the archangel Gabriel," you see a variety of claims there that aren't backed up by sufficient evidence. If the evidence were sufficient, you would be compelled to be Muslim.
WARREN: Das stimmt genau.	WARREN: That's exactly right.
HARRIS: Also stehen Sie und ich in einer atheistischen Beziehung zum Islam.	HARRIS: So you and I both stand in a relationship of atheism to Islam.
WARREN: Wir beide stehen in einer Beziehung zum Glauben. Sie glauben, dass es keinen Gott gibt. 1974 lebte ich den Großteil des Jahres in Japan und studierte alle Weltreligionen. Alle diese Religionen weisen grundsätzlich auf die Wahrheit. Buddha machte seine berühmte Aussage am Ende seines Lebens: "Ich suche immer noch nach der Wahrheit." Mohammed sagte: "Ich bin der Prophet der Wahrheit." Die Veda sagt: "Die Wahrheit ist schwer zu fassen, wie ein Schmetterling, Du musst danach suchen." Dann kommt Jesus hinzu und sagt: "Ich bin die Wahrheit." Plötzlich wird hier eine Entscheidung erzwungen.	WARREN: We both stand in a relationship of faith. You have faith that there is no God. In 1974, I spent the better part of a year living in Japan, and I studied all the world religions. All of the religions basically point toward truth. Buddha made this famous statement at the end of his life: "I'm still searching for the truth." Muhammad said, "I am a prophet of the truth." The Veda says, "Truth is elusive, it's like a butterfly, you've got to search for it." Then Jesus Christ comes along and says, "I am the truth." All of a sudden, that forces a decision.
HARRIS: Viele, viele andere Propheten und Gurus haben das auch gesagt.	HARRIS: Many, many other prophets and gurus have said that.
WARREN: Hier ist der Unterschied. Jesus sagt: "Ich bin der alleinige Weg zu Gott. Ich bin der Weg zum Vater." Entweder lügt er oder nicht.	WARREN: Here's the difference. Jesus says, "I am the only way to God. I am the way to the Father." He is either lying or he's not.
Sam, verhält sich Rick intellektuell unehrlich?	Sam, is Rick intellectually dishonest?
HARRIS: Ich würde es nicht so unfair ausdrücken, aber -	HARRIS: I wouldn't put it in such an invidious way, but -
Tun wir so, als ob Rick nicht hier wäre und wir uns zufällig in seinem Büro aufhielten.	Let's say Rick's not here and we're just hanging out in his office.
HARRIS: Es ist intellektuell unredlich, ganz offen, wenn Sie sagen, dass Sie sicher sind, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde.	HARRIS: It is intellectually dishonest, frankly, to say that you are sure that Jesus was born of a virgin.
WARREN: Ich akzeptiere dies durch meinen Glauben. Und ich meine, dass es für Sie intellektuell unredlich ist, zu behaupten, dass Sie Beweise dafür haben, dass es nicht passiert ist. Das macht den Unterschied zwischen Ihnen und mir. Ich stehe der Möglichkeit offen gegenüber, dass ich in manchen Bereichen falsch liege. Sie nicht.	WARREN: I say I accept that by faith. And I think it's intellectually dishonest for you to say you have proof that it didn't happen. Here's the difference between you and me. I am open to the possibility that I am wrong in certain areas, and you are not.
HARRIS: O, ich stehe dem auch offen gegenüber.	HARRIS: Oh, I am absolutely open to that.
WARREN: Sie sind offen, dass Sie gegenüber Jesus falsch liegen können?	WARREN: So you are open to the possibility that you might be wrong about Jesus?
HARRIS: Und Zeus. Absolut.	HARRIS: And Zeus. Absolutely.
WARREN: Und was unternehmen Sie, um das zu untersuchen?	WARREN: And what are you doing to study that?
HARRIS:  Ich betrachte dies als Ereignis mit solch einer geringen Wahrscheinlichkeit -	HARRIS: I consider it such a low-probability event that I -
WARREN: Eine geringe Wahrscheinlichkeit? Mit 96 Prozent Gläubigen auf der Welt? Ist jeder andere ein Schwachkopf?	WARREN: A low probability? When there are 96 percent believers in the world? So is everybody else an idiot?
HARRIS: Es ist gut möglich, dass die meisten Menschen falsch liegen - so, wie die meisten [US-]Amerikaner glauben, dass es die Evolution nicht gab.	HARRIS: It is quite possible for most people to be wrong - as are most Americans who think that evolution didn't occur.
WARREN: Das ist eine arrogante Behauptung.	WARREN: That's an arrogant statement.
HARRIS: Es ist eine ehrliche Behauptung.	HARRIS: It's an honest statement.
Rick, wären Sie in Ägypten oder dem Iran geboren, hätten Sie einen anderen religiösen Glauben?	Rick, if you had been born in India or in Iran, would you have different religious beliefs?
WARREN: Zweifellos beeinflusst, wo Sie geboren sind, Ihren anfänglichen Glauben. Unabhängig vom Geburtsort gibt es manches, was Sie über Gott wissen können, sogar ohne Bibel. Zum Beispiel blicke ich auf diese Welt und behaupte: "Gott mag Vielfalt." Ich behaupte: "Gott mag Schönheit." Ich behaupte: "Gott mag Ordnung." Je mehr wir von  Ökologie verstehen, umso mehr verstehen wir, wie empfindlich diese Ordnung ist.	WARREN: There's no doubt where you're born influences your initial beliefs. Regardless of where you were born, there are some things you can know about God, even without the Bible. For instance, I look at the world and I say, "God likes variety." I say, "God likes beauty." I say, "God likes order," and the more we understand ecology, the more we understand how sensitive that order is.
HARRIS: Dann mag Gott auch Pocken und Tuberkulose.	HARRIS: Then God also likes smallpox and tuberculosis.
WARREN: Ich würde eine Menge dieser Sünden in der Welt mir selbst zuschreiben.	WARREN: I would attribute a lot of the sins in the world to myself.
HARRIS: Sind Sie für Pocken verantwortlich?	HARRIS: Are you responsible for smallpox?
WARREN: Ich trage Verantwortung, etwas dagegen zu tun. Ohne Zweifel. Ich bin verantwortlich, etwas gegen die 500 Millionen zu unternehmen, die jedes Jahr Malaria bekommen, und die 40 Millionen, die AIDS habe, weil ich für mein Leben verantwortlich gemacht werde. Und wenn ich frage: "Gott, warum unternimmst Du nichts dagegen?", wird Gott antworten: "Und was ist mit Dir? Du bist selbst die Antwort auf Deine Gebete."	WARREN: I am responsible to do something about it. No doubt about it. I am responsible to do something about the 500 million who get malaria every year and the 40 million who have AIDS, because I will be held accountable for my life. And when I say, "God, why don't you do something about this?" God says, "Well, why don't you? You were the answer to your own prayer."
HARRIS: Ich gebe Rick komplett recht: es liegt in unserer Verantwortung, diese Ungerechtigkeiten zu überbrücken, aber ich glaube, dass Sie möglicherweise noch motivierter werden, Menschen zu helfen, wenn Sie sich klarmachen, dass es keinen guten Grund, sicherlich keinen übernatürlichen guten Grund, für die Tatsache gibt, dass ich so viel und mein Nachbar so wenig hat.	HARRIS: I totally agree with Rick: it is our responsibility to help bridge these inequities, but I think you become even more motivated, potentially, to help people when you realize there is no good reason, certainly not a supernatural good reason, for the fact that I have so much and my neighbor has so little.
Glauben Sie, dass religiös motivierte gute Taten sogar schädlich sind?	Do you think that religiously motivated good works are actually harmful?
HARRIS: Was mich an glaubensgestütztem Altruismus ärgert, ist, dass er mit religiösen Gedanken durchdrungen ist, die nichts mit dem Lindern des menschlichen Leids zu tun haben. Nehmen wir einen christlichen Priester in Afrika, der wirklich Gutes tut, Hungernden hilft, Kranke behandelt. Und doch, als Teil seiner Arbeit, glaubt er, die Göttlichkeit Jesus' in Gemeinschaften predigen zu müssen, in denen wörtlich Millionen Menschen wegen interreligiöser Konflikte zwischen Christen und Moslem getötet wurden. Für mich verursacht dieses Extra unnötiges Leid. Ich würde dort lieber jemand sehen, der einfach nur die Hungernden speist und die Kranken behandelt.	HARRIS: The thing that bothers me about faith-based altruism is that it is contaminated with religious ideas that have nothing to do with the relief of human suffering. So you have a Christian minister in Africa who's doing really good work, helping those who are hungry, healing the sick. And yet, as part of his job description, he feels he needs to preach the divinity of Jesus in communities where literally millions of people have been killed because of interreligious conflict between Christians and Muslims. It seems to me that that added piece causes unnecessary suffering. I would much rather have someone over there who simply wanted to feed the hungry and heal the sick.
WARREN: Sie würden lieber jemanden - einen Atheisten - die Hungernden speisen sehen als jemanden, der an Gott glaubt? Alle großen fortschrittlichen Strömungen in der westlichen Zivilisation wurden von Gläubigen getragen. Es waren Priester, die die Abschaffung der Sklaverei voranbrachten. Es waren Priester, die das Frauenwahlrecht voranbrachten. Es waren Priester, die die Bürgerrechtsbewegung voranbrachten. Keine Atheisten.	WARREN: You'd much rather have somebody - an atheist - feeding the hungry than a person who believes in God? All of the great movements forward in Western civilization were by believers. It was pastors who led the abolition of slavery. It was pastors who led the woman's right to vote. It was pastors who led the civil-rights movement. Not atheists.
HARRIS: Sie erwähnen Sklaverei - das finde ich ziemlich ironisch. Sklaverei, alles in allem, wird von der Bibel befürwortet und nicht von ihr verdammt. Sie wird im Alten Testament mit auserlesener Genauigkeit gestützt, wie Sie wissen. Paulus befürwortet sie im 1. Brief an Timotheus, im Epheser- und im Kolosser-Brief und Petrus -	HARRIS: You bring up slavery - I think it's quite ironic. Slavery, on balance, is supported by the Bible, not condemned by it. It's supported with exquisite precision in the Old Testament, as you know, and Paul in First Timothy and Ephesians and Colossians supports it, and Peter -
WARREN: Nein, macht er nicht. Er lässt sie zu. Er befürwortet sie nicht.	WARREN: No, he doesn't. He allows it. He doesn't support it.
HARRIS: Ok, er lässt sie zu. Ich behaupte, dass wir die Sklaverei nicht losgeworden sind, weil wir die Bibel näher gelesen haben. Wir sind die Sklaverei trotz der tiefgreifenden Unzulänglichkeiten der Bibel losgeworden. Wir haben die Sklaverei hinter uns gelassen, weil uns klar wurde, dass es offenbar übel ist, menschliche Wesen wie Hofgerät zu behandeln. Wie es geschah.	HARRIS: OK, he allows it. I would argue that we got rid of slavery not because we read the Bible more closely. We got rid of slavery despite the profound inadequacies of the Bible. We got rid of slavery because we realized it was manifestly evil to treat human beings as farm equipment. As it is.
Rick, wie sehen Sie sich als Priester darin, andere Religionen zur Erneuerung zu ermutigen?	Rick, what is your role as a pastor in encouraging reformation of other faiths?
WARREN: Alle großen Fragen des 21. Jahrhunderts werden religiöse Fragen sein. Wird der Islam sich friedvoll modernisieren? Wie werden die Moslems auf das säkulare Europa einwirken, welches seinen Glauben an das Christentum verloren hat und nichts hat, um diesem Verlust an Religiösem entgegenzuwirken? Was wird den Marxismus in China ersetzen? Aller Wahrscheinlichkeit nach wird es das Christentum werden. Wird Amerika zu seinen historischen Wurzeln zurückkehren - wird es eine dritte große Erweckung geben? Oder wird Amerika den Weg Europas beschreiten?	WARREN: All of the great questions of the 21st century will be religious questions. Will Islam modernize peacefully? What's going to happen to the influx of Muslims into secular Europe, which has lost its faith in Christianity and has nothing to counteract this loss in religious terms? What will replace Marxism in China? In all likelihood it's going to be Christianity. Will America return to its historic roots - will there be a Third Great Awakening, or will America go the way of Europe?
HARRIS: Die Antworten, spirituell und ethisch, werden, meiner Ansicht nach, nicht konfessionsgebunden sein. Wir leiden derzeit unter der Konfrontation der Konfessionen, speziell mit dem Islam. Was immer wahr über uns sein mag, ist nicht christlich. Und nicht moslemisch. Physik ist nicht christlich, obwohl sie von Christen erfunden wurde. Algebra ist nicht moslemisch, obwohl sie sogar von Moslems erfunden wurde. Wann immer wir der Wahrheit nah kommen, überschreiten wir Kulturen, überschreiten wir unsere Erziehung. Die Entwicklung der Wissenschaft ist ein gutes Beispiel dafür, wie wir Hoffnung bewahren können, um unseren Stammesdünkel zu überwinden.	HARRIS: I think the answers, in spiritual and ethical terms, are going to be nondenominational. We are suffering the collision of denominations, specifically the collision with Islam. Whatever is true about us isn't Christian. And it isn't Muslim. Physics isn't Christian, though it was invented by Christians. Algebra isn't Muslim, even though it was invented by Muslims. Whenever we get at the truth, we transcend culture, we transcend our upbringing. The discourse of science is a good example of where we should hold out hope for transcending our tribalism.
WARREN: Warum ist Atheismus nicht ansprechender, wenn er angeblich intellektuell am ehrlichsten ist?	WARREN: Why isn't atheism more appealing if it's supposedly the most intellectually honest?
HARRIS: Offen heraus, die Werbung dafür ist furchtbar.	HARRIS: Frankly, it has a terrible PR campaign.
WARREN: [lacht] Es liegt nicht an der Werbung.	WARREN: [Laughs] It's not a matter of PR.
HARRIS: Es kommt direkt nach Kinderschändung als etwas, mit dem man nichts zu tun haben will. Aber dies ist das Ergebnis, behaupte ich, wenn religiöse Menschen untereinander über Atheismus reden.	HARRIS: It is right next to child molester as something you don't want to be. But that is a product, I would argue, of what religious people tell one another about atheism.
Sam, eine Sache finde ich in Ihren Argumenten wirklich besorglich: Ich werde, um "The End of Faith" zu zitieren, einer "offensichtlichen Unzüchtigkeit" beschuldigt, wenn ich meine Kinder zur Kirche mitnehme. Das ist ziemlich hart ausgedrückt und es fördert nicht gerade den Dialog.	Sam, the one thing that I find really troubling in your arguments is that I am guilty, to quote "The End of Faith," of a "ludicrous obscenity" when I take my children to church. That is strong language, and it doesn't exactly encourage dialogue.
HARRIS: Zum gewissen Teil rührt die Schärfe meiner Worte vom Bemühen, Aufmerksamkeit bei den Menschen zu erregen. Aber ich kann diese Schärfe ehrlich verteidigen, weil unsere Lage so dringend ist. Ich bin erschrocken darüber, was mir als Flaschenhals vorkommt, den die Zivilisation gerade durchläuft. Einerseits haben wir die Verbreitung atemraubender Technologie des 21. Jahrhunderts, andererseits haben wir Aberglauben des 1. Jahrhunderts. Eine Zivilisation wird entweder halbwegs unbeschadet diesen Flaschenhals durchlaufen - oder nicht. Und vielleicht klingt diese Furcht vollmundig, aber Zivilisation endet. Schon häufig hat eine Generation die Zerstörung all dessen, was sie und ihre Vorfahren erbaut hatten, miterlebt. Was mich besonders an religiösem Denken erschreckt, ist die Erwartung bei vielen, dass, basierend auf Prophezeiungen, die Zivilisation zu einem Ende verdammt ist und dies Ende glorreich sein wird.	HARRIS: To some degree the stridence of my writing is an effort to get people's attention. But I can honestly defend the stridence because I think our situation is that urgent. I am terrified of what seems to me to be a bottleneck that civilization is passing through. On the one hand we have 21st-century disruptive technology proliferating, and on the other we have first-century superstition. A civilization is going to either pass through this bottleneck more or less intact or it won't. And perhaps that fear sounds grandiose, but civilizations end. On any number of occasions, some generation has witnessed the ruination of everything they and their ancestors had built. What especially terrifies me about religious thinking is the expectation on the part of many that civilization is bound to end based on prophecy and its ending is going to be glorious.
WARREN: Ich glaube, dass sich die Geschichte wegen der Wiederauferstehung in ein v. Chr. und ein n. Chr. aufteilt. Und die Wiederauferstehung ist nicht nur die Wiederauferstehung des Jesus Christus, sie ist die Hoffnung der Welt. Sie besagt, dass es in diesem Leben mehr als nur das hier und jetzt gibt. Das bedeutet nicht, dass ich mich weniger mühe, es bedeutet, dieses Leben ist ein Versuch, es ist ein Vertrauen und es ist ein vorübergehender Auftrag. Wenn der Tod das Ende bedeutet, werde ich keine weitere Minute damit vergeuden, altruistisch zu sein.	WARREN: I believe that history split into A.D. and B.C. because of the Resurrection. And the Resurrection is not only the resurrection of Jesus Christ, it is the hope of the world: it says there's more to this life than just here and now. That doesn't mean that I do less, it means that this life is a test, it's a trust and it's a temporary assignment. If death is the end, shoot, I'm not going to waste another minute being altruistic.
HARRIS: Wie erklären Sie sich meinen Altruismus?	HARRIS: How do you account for my altruism?
WARREN: Sie haben allgemeine Gnade. Sogar in Menschen, die nicht an Gott glauben, gibt es einen Funken, den Gott in sie gebracht hat und der sagt: "Es muss mehr im Leben geben als nur Geld verdienen und sterben." Dieser Funke, glaube ich, stammt nicht von der Evolution.	WARREN: You have common grace. Even in people who don't believe in God, there is a spark God has put in you that says, "There's got to be more to life than just make money and die." I think that that spark does not come from evolution.
Sam schrieb, dass ohne Tod der Einfluss einer glaubensbasierten Religion undenkbar wäre.	Sam wrote that without death, the influence of faith-based religion would be unthinkable.
WARREN: Weil wir nach Gottes Ebenbild geschaffen wurden, wurden wir geschaffen, um für immer zu bleiben. Das bedeutet, ich werde mehr Zeit auf jener Seite der Ewigkeit als auf dieser verbringen. Wenn ich nicht an das Jüngste Geicht glaubte, wenn ich glaubte, dass Hitler mit all seinen Taten davon käme, wäre das ein Grund für tiefe Verzweiflung. Tatsächlich glaube ich an das Jüngste Gericht. Gott ist nicht nur ein Gott der Liebe. Er ist ein Gott der Gerechtigkeit. Deshalb ist der Tod ein Wert. Andererseits, selbst wenn es so etwas wie Himmel nicht gäbe, würde ich mich Christus anvertrauen, weil ich es als bedeutungsvolle, erfüllende und maßgebliche Art des Lebens erkannt habe.	WARREN: Because we were made in God's image, we were made to last forever. That means I'm going to spend more time on that side of eternity than on this side. If I did not believe that there is a Judgment, if I believed Hitler would actually get away with everything he did, that would be a reason for great despair. The fact is, I do believe there will be a Judgment Day. God is not just a God of love. He is a God of justice. So death is a factor. On the other hand, even if there were no such thing as heaven, I would put my trust in Christ because I have found it a meaningful, satisfactory, significant way to live.
HARRIS: Ist es fair von Gott gewesen, eine Welt zu schaffen, die so unklare Zeugnisse seiner Existenz enthält? Ist es fair, ein System geschaffen zu haben, in dem Glaube der entscheidende Teil ist, statt ein guter Mensch zu sein? Ist es fair, eine Welt geschaffen zu haben, in der, durch den reinen Zufall der Geburt, jemand als Moslem aufwächst und damit durch eine falsche Religion verwirrt wird? Ich erkenne nicht, wie die Zukunft der Menschheit unter diesen wettstreitenden Orthodoxien wohlbehütet wäre.	HARRIS: How is it fair for God to have designed a world which gives such ambiguous testimony to his existence? How is it fair to have created a system where belief is the crucial piece, rather than being a good person? How is it fair to have created a world in which by mere accident of birth, someone who grew up Muslim can be confounded by the wrong religion? I don't see how the future of humanity is in good care with those competing orthodoxies.
Rick, mal unverblümt: ist Sams Seele, Ihrer Ansicht nach, gefährdet, weil er Jesus zurückgewiesen hat?	Rick, let's be blunt. Is Sam's soul in jeopardy, in your view, because he has rejected Jesus?
WARREN: Die politisch inkorrekte Antwort ist "ja".	WARREN: The politically incorrect answer is yes.
HARRIS: Ist das auch die ehrliche Antwort?	HARRIS: Is that the honest answer?
WARREN: Die Wahrheit ist, dass Religionen sich gegenseitig aussschließen. Wer sagt: "Ich glaube an alle", ist ein Schwachkopf, weil die Religionen einander geradeheraus widersprechen. Sie können nicht an Wiedergeburt und Himmel gleichzeitig glauben.	WARREN: The truth is, religion is mutually exclusive. The person who says, "Oh, I just believe them all," is an idiot because the religions flat-out contradict each other. You cannot believe in reincarnation and heaven at the same time.
Sam, mal ebenfalls unverblümt: Hat Rick, Ihrer Ansicht nach, einen Großteil seines Lebens im Namen des Evangeliums vergeudet, eines Aberglaubens des 1. Jahrhunderts?	Sam, let's be blunt as well. Has Rick, in your view, wasted much of his life on behalf of a Gospel that you think is a first-century superstition?
HARRIS: Ich würde es nicht so krass ausdrücken, weil ich nicht so eine starre Ansicht habe, wie jemand sein Leben verbringen sollte, um es nicht zu vergeuden.	HARRIS: I wouldn't put it in those stark terms, because I don't have a rigid view how someone should spend their life so as not to waste it.
WARREN: Was ist Ihre politisch inkorrekte Antwort?	WARREN: What's your politically incorrect answer?
HARRIS: Ich glaube, Sie könnten Ihre Zeit und Aufmerksamkeit besser verwenden, als Ihr Leben um den Glauben herum zu organisieren, dass die Bibel das getreue Wort Gottes sei und es das beste Buch sei, dass wir jemals über jedes wichtige Thema haben werden.	HARRIS: I think you could use your time and attention better than organizing your life around a belief that the Bible is the inerrant word of God and the best book we're ever going to have on every relevant subject.
In der Sicht von Sam Harris, wie würde die ideale Welt aussehen?	How would the ideal world work, in the Sam Harris view?
HARRIS:  Gerade jetzt müssen wir die Regeln ändern, nach denen wir über Gott, spirituelle Erfahrungen und ethische Werte sprechen. Und ich weise zurück, dass es so ist. Sie können Ihre Spriritualität haben. Sie können sich in eine Höhle zurückziehen, meditieren und sich selbst ändern. Wir können dann darüber sprechen, weshalb das geschah und wie es sich wiederholen ließe. Wir könnten uns sogar wünschen, dass es, aus vollkommen rationalen Gründen, einen Sabbath, einen echten Sabbath, in diesem Lande gäbe. Wir sollten uns klar machen, dass es eine Kraft durch die Verinnerlichung des Geheimnisses des Universums gibt, indem wir uns selbst ins Bewusstsein rufen, wie sehr wir die uns nächsten Menschen lieben und um wievieles mehr wir die Menschen lieben könnten, die wir noch nicht getroffen haben. Es gibt nichts, an dass wir wegen unzureichender Beweise glauben müssten, um über diese Möglichkeit zu reden.	HARRIS: Right now, we have to change the rules to talk about God and spiritual experience and ethics. And I'm denying that that is so. You can have your spirituality. You can go into a cave and practice meditation and transform yourself, and then we can talk about why that happened and how it could be replicated. We may even want, for perfectly rational reasons, to say we want a Sabbath in this country, a genuine Sabbath. Let's realize that there's a power in contemplating the mystery of the universe, and in reminding yourself how much you love the people closest to you, and how much more you could love the people you haven't met yet. There is nothing you have to believe on insufficient evidence in order to talk about that possibility.
WARREN: Sam, glauben Sie, dass menschliche Wesen eine Seele haben?	WARREN: Sam, do you believe human beings have a spirit?
HARRIS: Es gibt viele Gründe, nicht an eine naive Auffassung einer Seele zu glauben, die irgendwie aus dem Gehirn beim Tod davon schwebt und irgendwo hintreibt. Aber ich weiss es nicht.	HARRIS: There are many reasons not to believe in a naive conception of a soul that kind of floats off the brain at death and goes somewhere else. But I do not know.
WARREN: Können Sie Spiritualität ohne Seele haben?	WARREN: Can you have spirituality without a spirit?
HARRIS: Sie können sich eins mit dem Universum fühlen.	HARRIS: You can feel yourself to be one with the universe.
WARREN: Ok, Warum machen Sie dann nicht den nächsten Schritt? Weil Sie sich gerade jetzt außergewöhnlich nicht-rational ausdrücken.	WARREN: OK, then why can't you just take the next step? Because right now you're talking in extremely nonrational terms.
HARRIS: Da ist nichts Irrationales dabei. In der Meditation können Sie Ihre Augen schließen und das Gespür für Ihren Körper verlieren, total. Viele Menschen ziehen daraus den metaphysischen Schluss: "Ich bin nur noch Geist und kann den Körper überwinden." Das ist nicht der einzige Schluss, den Sie aus dieser Erfahrung ziehen können, und, meiner Meinung nach, nicht der beste.	HARRIS: There's nothing irrational about it. You can close your eyes in meditation and lose the sense of your physical body, totally. Many people draw from that the metaphysical conclusion that "I'm just spirit, and I can transcend the body." That's not the only conclusion you have to draw from that experience, and I don't think it's the best conclusion.
WARREN: Sie sind spritueller als Sie glauben. Sie mögen nur keinen Boss. Sie möchten keinen Gott, der Ihnen sagt, wo es lang geht.	WARREN: You're more spiritual than you think. You just don't want a boss. You don't want a God who tells you what to do.
HARRIS: Ich möchte keine Sicherheit vortäuschen, wo ich unsicher bin.	HARRIS: I don't want to pretend to be certain about anything I'm not certain about.
Rick, letzte Gedanken?	Rick, last thoughts?
WARREN: Ich glaube sowohl an den Glauben wie an die Vernunft. Je mehr wir über Gott lernen, umso mehr verstehen wir, wir großartig dieses Universum ist. Ich erkenne darin keinen Gegensatz. Wenn ich auf die Geschichte blicke, stimme ich mit Sam nicht überein: Das Christentum hat bei weitem mehr Gutes als Schlechtes bewirkt. Altruismus rührt vom Wissen, dass es mehr als dieses Leben gibt, dass es einen höchsten Gott gibt, dass ich nicht Gott bin. Wir wetten beide. Er verwettet sein Leben, dass er recht hat. Ich verwette mein Leben, dass Jesus kein Lügner war. Wenn wir sterben und er hat recht, habe ich nichts verloren. Wenn ich recht habe, hat er alles verloren. Ich bin nicht bereit, dieses Risiko einzugehen.	WARREN: I believe in both faith and reason. The more we learn about God, the more we understand how magnificent this universe is. There is no contradiction to it. When I look at history, I would disagree with Sam: Christianity has done far more good than bad. Altruism comes out of knowing there is more than this life, that there is a sovereign God, that I am not God. We're both betting. He's betting his life that he's right. I'm betting my life that Jesus was not a liar. When we die, if he's right, I've lost nothing. If I'm right, he's lost everything. I'm not willing to make that gamble.

Das Original-Gespräch - und was jesus.de daraus gemacht hat.

Die von Andreas Müller lektorierte Übersetzung ist auch auf dem Humanistischen Pressedienst zu finden: Teil 1 und Teil 2.